Монумент Слави в центрі Полтави
На сайті Верховної Ради опублікували стенограму виїзного засідання у Полтаві Комітету ВР з питань гуманітарної та інформаційної політики. Виїзне засідання відбулося 17 жовтня й стосувалося обговорення можливого демонтажу пам’ятників Келіну, місця відпочинку Петра I й Монумента Слави відповідно Закону про деколонізацію. Саме Монумент Слави викликав дискусію між активістом за збереження архітектурних пам’яток Полтави та народними депутатами. Врешті учасники дискусії домовились ініціювати ще одне виїзне засідання в Полтаві, на якому обговорять тему збереження пам’яток. У цьому матеріалі ми зібрали думки нардепів та високопосадовців під час виїзного засідання 17 жовтня, щодо реалізації Закону про деколонізацію в обласному центрі.
На виїзному засіданні були присутні Міністр культури та стратегічних комунікацій Микола Точицький, голова Комітету ВРУ Микита Потураєв, народні депутати та представники міської й обласної влади.
На початку засідання Міністр культури та стратегічних комунікацій розповів про необхідність відділяти фейки від історичної правди у контексті реалізації Закону про деколонізацію:
«Одна із цілей сьогоднішньої зустрічі — це передати вам нашу з вами задачу по реалізації закону, який пов’язаний із засудженням, забороною пропаганди російської імперської політики в Україні і деколонізації в цілому.
Що я маю на увазі? У нас з вами тут книжка, де написано: «Мазепа, Карл, Пьотр I». Перші два програли, Пьотр до цього часу виграє. Що я маю на увазі? З Полтавською війною з’явилося таке поняття у російської імперії як мазепинці. Всіх нас з вами називали мазепинці. Після того, як закінчився цей період, інший не менш відомий вам ваш земляк став об’єктом спеціального цькування — Симон Петлюра. Після цього у нас з’явилися бандерівці. Все це є частиною того, про що говорить ухвалений у 2023 році закон, я його називаю коротко, про деколонізацію. Повірте мені, що навіть видимо ці всі речі відображаються на наших з вами відчуттях і дуже сильно впливають на нашу з вами медіаграмотність. До речі, яка сьогодні розпочалась. Ми маємо навчитися і навчити розрізняти правду від брехні. Ми маємо навчитися відрізняти фейки від історичних фактів».
Секретар Полтавської міської ради Катерина Ямщикова розповіла, що на місці пам’ятника відпочинку Петра I має бути пам’ятник українському церковному діячу Паїсію Величковському:
«Праворуч будується проєкт Містохаб, який відновлює культурну спадщину за кошти спільно з коштами місцевого бізнесу. Там же, де стоїть оцей брехливий пам’ятник, там, де Петро і не відпочивав, там справжнє місце кого? Нашого Паїсія Величковського, там була його садиба. Більше того, наш владика вже має мініскульптуру Паїсія Величковського, яка ідеально вписується архітектурно в цей майданчик».
Учасник засідання — представник Українського інституту національної пам’яті Олег Пустовгар організувати конкурс для обрання нового пам’ятника на місці демонтованого:
«Чи провінційна Полтава впорається з тим, щоб ми зробили конкурс тут на рівні? Я думаю, що нам важливо те, про що говорив Володимир Семенович Тиліщак, на місці оцього міфу, що відпочивав Петро I поруч із вулицею Пилипа Орлика. Це може бути конкурс на рівні міста і області, що там має бути. Аналогічно на місці Келіна. Можливо це і пам’ятний знак українсько-шведському союзу чи полтавському полку, але це має бути контекст козацької Полтави, бо він знівельований цими пам’ятниками. Міста Полтави, як полкового міста, центру Гетьманщини.
Щодо пам’ятника «славы русского оружия», від Інституту національної пам’яті надіслано експертну оцінку на Полтавську ОДА. І тут нам треба просто вийти на дорожню карту. Я думаю, що все має крутитися довкола проєкту створення кластера російської монументальної пропаганди на території державного музею-заповідника «Поле Полтавської битви». Водночас цей музей можливо варто обговорити і рухатися шляхом трансформації його на музей Гетьманщини. Саме так у нас ранньомодерній козацькій державі дав Іван Котляревський у своїй «Енеїді»: «Так вічної пам’яті бувало, у нас в Гетьманщині колись…».
Можливо, концентруватися в експозиціях в тому числі і на дипломатів козацької держави, бо на Полтавщині у Гадячі гетьман Виговський підписував Гадяцький договір. Події Північної війни: українсько-шведський союз — теж ще один факт дипломатичний. І, як ми бачили, експонатури для того, щоб нам створити дві такі експозиції потужні, присвячені навіть дипломатії козацької держави, як такої фішки «туристичного магніту».
Чому я говорю саме про кластер? Тому що законодавець нам дав чіткий шлях щодо тих об’єктів, які є, з одного боку, символікою російської імперської політики, а з іншого боку, ніде правди діти, витвором мистецтва. Ідеться про переміщення їх до музейних просторів або до таких кластерів».
Під час засідання розпочалася дискусія між керівником ГО «Save Poltava» Віктором Трофименком та нардепами. Зокрема, полтавець запитав: чи можливо розглянути не весь демонтаж Монумента Слави, а окремих його елементів, які несуть російську символіку? Нижче текст думок учасників дискусії.
Олег Пустовгар
Віктор Трофименко (керівник ГО «Save Poltava»): «Якщо ми будемо з вами говорити абсолютно відверто і наводити приклади, я нагадаю вам, що чехи ненавидять Габсбургів. І чеська нація свого часу була дуже сильно онімечена, і як сам Томаш Масарик писав у своїх мемуарах, стояла на грані національної катастрофи. У мене риторичне питання до членів комітету, до шановного пана міністра і всіх присутніх, чи в курсі ви, що чомусь в Чеській та Словацькій Республіках зберігається абсолютна більшість пам’яток цісарської доби? Ну чи в курсі ви?».
Володимир В’ятрович (депутат ВР): «Скажіть, коли востаннє Німеччина загрожувала Чехії? Чи в курсі ви, коли останній раз нападала Німеччина на Чехію?».
Віктор Трофименко: «Скажіть, будь ласка, я ж задав питання. Ще раз, я задав питання. Питанням на питання?».
Микола Княжицький (депутат ВР): «Ви ж сказали, що воно риторичне».
Віктор Трофименко: «Чудово. Тоді і ваше питання будемо теж вважати риторичним. Далі. Якщо ми говоримо про будь-які пам’ятки зараз, немає сумніву, що, на жаль, так сталося, що Полтава взагалі як місто почала розвиватися, саме як великий населений пункт, дуже великий, у XVIII столітті. А найбільше у XIX столітті. У XIX столітті воно якраз і забудовувалося і більша частина пам’яток у нас, на жаль, з царської доби, ну з того часу, тобто з початку десь після 1809 року і, вважайте, десь до 1910 року. Далі уже пішов український модерн, а далі уже більш типові проєкти. Якщо ми говоримо зараз про це, хотілось би поставити ще таке питання. Ми говоримо про зняття охоронного статусу, зняття статусу пам’яток з цих об’єктів, так чи ні?».
Володимир В’ятрович: »Конкретні об’єкти підпадають під дію закону. Все».
Віктор Трофименко: «Які саме об’єкти, наприклад?».
Міністр культури та стратегічних комунікацій Микола Точицький
Володимир В’ятрович: «Читайте закон, будь ласка. Читайте закон, там чітко зазначені критерії, які відносяться до символіки імперії. Мова не йде про період, мова не йде про те, що це XVIII — XIX століття, що все, що було збудовано, підпадає під деколонізацію. Так само як мова не йде про те, що під декомунізацію підпадають всі об’єкти, які споруджені в Совєтському Союзі. Є чіткі критерії по закону. Якщо підпадають під ці критерії, якщо є символіка, якщо є те, що можна назвати символікою чи елементами символіки Російської імперії, чи часів комуністичного режиму, це має бути усунуто в громадському просторі, не обов’язково знищено».
Володимир В’ятрович
Віктор Трофименко: »Якщо я не помиляюся, пане Володимире, щодо, наприклад, елементів імперської символіки ідеться також в законі про демонтаж імперської символіки, якщо це можливо, з цих об’єктів».
Володимир В’ятрович: «Так».
Віктор Трофименко: »Якщо це можливо, не знищивши їх, не порушивши їхню цілісність, то об’єкти можуть зберігатися, але символіка має демонтуватися. Це так?».
Володимир В’ятрович: «Так».
Віктор Трофименко: «Чудово. Ви відповіли на моє питання. Дякую».
Микита Потураєв (депутат ВР): «Дивіться, от ви Чехію наводили у приклад. Я бував у Празі, я знаю, про що ви кажете, і в Братиславі я був. А є ще одна країна, я вам можу навести приклад, можна не відповідати, це теж риторично. Знаєте, чомусь в Ірландії не стоїть пам’ятник королеві Вікторії, в Ірландії, а були колись до 16 року. Були, так. А потім чогось не стало. Може голодомор місцевий якось вплинув на таке рішення ірландського народу, може системне знищення ірландської мови, ірландської культури протягом століть якось вплинуло на рішення ірландського народу, я не знаю, це я так риторично. А ще, знаєте, де був чудовий білий мармур, унікальний, найбільший у світі пам’ятник королеві Вікторії? В Делі. Щось він там якось не прижився. Хоча знаєте, що? Вони її не розпилювали. Вона її в музей перенесли, вона є в музеї, бо це витвір мистецтва, унікальна, суто унікальна пам’ятка королеві Вікторії. Знаходиться в музеї. Так само як певні речі знаходяться в ірландському музеї.
Дивіться, я казав, що це питання ставлення. І знову-таки, я вас чудово розумію, тому що, можна ж казати так: «А на месте твоего Екатеринослава вообще ничего не было. И если бы не Катерина с Потемкиным его не было бы вообще». Это правда вымышленная вообще-то. То есть, это ложь, выдумка, что на месте моего города ничего не было. Точно также, как ложью является то, что на месте Полтавы ничего не было до XVIII века. Это же вопрос восприятия. То есть, знаете, у меня есть куча друзей. Знаете, я сейчас перешел вообще-то на родной язык, то есть, я на нем заговорил. Вообще-то это язык оккупанта. Я специально на него перешел, потому что я сейчас про оккупацию поговорю чуть-чуть. А вопрос: откуда мы себя отсчитываем и кем мы себя считаем? Вот и все. Це ж питання власної ідентифікації. І знову-таки, я вас не засуджую.
Что делать с символами империи? Це питання національної безпеки країни, яка незалежна, розумієте? І це один аспект цього питання. Інший аспект цього питання, що робити з витворами мистецтв, які створювалися за часів імперії. І це різні питання. Тому що, якщо ми незалежна країна, то не варто маркувати свій простір к Міністр культури та стратегічних комунікацій Микола Точицький ультурними символами окупації і колоніалізму. А якщо ми не варвари, а ми не варвари, то не варто руйнувати пам’ятки, а варто обережно їх музеєфікувати. Там, де ми вважаємо це за потрібне».
Микита Потураєв
Віктор Трофименко: «Колеги, дослухайте маленьку ремарку. Дуже маленьку ремарку. Я хотів би сказати, ви якраз дуже добрі, знаєте, слова сказали. Ні, я не ідентифікую себе тільки з Полтавою, наприклад, царського часу, себе як мешканця Полтави, який тут зростав. Ні. Ми говоримо про Полтаву як козацьке полкове місто, ми говоримо про давньоруське поселення, яке було на Івановій горі, ми говоримо і про Полтаву царської доби. Ми говоримо про різні відтінки, та сама Полтава єврейська, і ми згадуємо це. Ми втрачаємо, ми втратили багато сторінок історії.
Якщо вже тут відбувається виїзне засідання комітету, було б дуже круто, було б дуже правильно, щоб окрім тих питань, оцього питання, де по Полтавській битві, яке підняли, зараз це ми говоримо правильно, так, почасти це питання національної безпеки. Але можна, знаєте, не питання, а ремарка така коротка, остання. Тут згадували покійного Юліана Матвійчука, нашого колеги, члена наглядової ради «Save Poltava», того, хто разом з нами, разом з Борисом Тристановим, який зараз уже, на жаль, пішов, боровся за збереження Кадетського корпусу, який є невід’ємною частиною містобудівного ансамблю, історичного центру. Так, це Полтавський Петровський кадетський корпус. І ми з Юліаном, ми з іншими людьми, які так само, у 2014 році ми брали участь у знесенні пам’ятника Леніну тут. Так само, пане Микито, я брав участь у знесенні пам’ятника Петру в тому місті, який дійсно хотіли і казали, давайте в честь святого Петра перейменуємо. Сам як військовий, як військовослужбовець вже не перший раз, я можу вам сказати, що у нас концепція розвитку міста Полтави — впхнути будь-який бізнес.
У нас немає Полтави козацької, у нас гетьмана Мазепи, який заслуговує звеличення, впхнули на Соборний майдан, нівелюючи взагалі значення самого собору. Купа пам’яток зліплено. У нас там і собор Свято-Успенський кафедральний, у нас там і пам’ятник Володимир В’ятрович: Мазепі, і вліпили знак «I love Poltava», і пам’ятник галушкам. Розумієте? І це все зліплено на п’ятачку. У нас немає розвитку міста, у нас є оцей проміжок від альтанки до … (нерозбірливо) і більше, таке враження, що нічого немає.
Якщо приїхати влітку в Полтаву і о 22-й годині пройтися по центру, яблуку ніде впасти, а у спальних районах, деінде, де найбільші магазини, вибачте, і генделики. Ми говоримо про культуру, ми говоримо про духовність, ми говоримо про те, що зараз мінімум 5 будівель, які знаходяться от неподалік собору, по вулиці Соборності, відрізані від комунікацій, розсипаються, розумієте. Всі чекають. І уже є проекти висотних будівель в історичному центрі.
Ми говоримо про Кадетський корпус. Вийшло так, що почалося вторгнення, трохи не встигли завершити консервацію: дах не встигли зробити, тепер він розсипається. І ми на це дивимося, знаєте, це як для мене, вибачте, але я скажу чесно, зараз Полтава як напівтруп. І якщо ми вже говоримо, треба говорити не тільки про музеєфікацію і в якому статусі пам’яток — місце треба зберігати комплексно.
У нас комплексна охоронна зона історичного ареалу, історичного населеного місця згідно з законом, і, вибачте, у нас з цим велика проблема. Я не можу дуже нарікати, наприклад, на наші місцеві пам’яткоохоронні органи, які в принципі роблять все, що можуть, знову ж таки в рамках закону. І добре, що у нас хоча б прокуратура обласна останні роки 3, ще перед вторгненням, почала нарешті подавати позови в суд на недоброчесних власників та балансоутримувачів пам’яток. Але у нас ці пам’ятки, вони, розумієте, пам’ятки — це камінь, це мармур, це граніт, — вони не мають свого голосу, ми, люди, за них говоримо.
Ми хочемо жити в комфортному місті. А якщо ми хочемо жити в комфортному місті, то як ми говорили добре, так, це питання національної безпеки, але і принципи acquis communautaire мають дотримуватися, бо і місцева громада, так, і національна влада дійсно проговорюють комплексно це питання. Сьогодні ми прийшли сюди, сьогодні ми от сиділи, коли перше питання обговорювалося, ну по суті було так: зібралися чиновники, зібралися депутати, обговорили все, прийняли рішення, максимум в тому секторі від голосу громади вибрали Катерину Леонідівну, все, більше ніхто нікого не чує, більше ніхто не намагається провести роз’яснювальної роботи, більше ніхто не говорить відверто про музеєфікацію, про підхід. Знову ж таки, роз’яснення коли можна елементи прибирати або переносити».
Володимир В’ятрович: «Але закону вже рік. За цей час проводилася численна робота… (Шум у залі) Вам насправді досить повезло, що в комітеті представлені два представники Полтавщини, дуже небайдужі до питань Полтави.
Віктор Трофименко: «Я вірю».
Володимир В’ятрович: «І я впевнений, що вони можуть ініціювати окремо ще додаткове засідання виїзне, яке буде стосуватися тих тем, які бентежать зараз вас. Я зараз не розумію, чому ви тему збереження архітектурної, культурної спадщини Полтави протиставляєте темі деколонізації».
Андрій Боблях, Єлізавета Богуцька, Дмитро Нальотом, Микола Княжицький та Володимир В’ятрович
Віктор Трофименко: «А я не протиставляю, пане Володимире».
Володимир В’ятрович: «Я закінчу. Тема нашого сьогоднішнього засідання стосується саме деколонізації. Причому Полтаву ми обрали, як одну тільки з ілюстрацій деколонізації. Ми говорили ширше. Ви натомість по темі деколонізації їй протиставили тему збереження культурної спадщини. І представляєте це таким чином, що все, що ми говорили, не варте взагалі уваги, а натомість нібито ми покриваємо щось інше. Ні! Будь ласка, ініціюйте наступне засідання, яке буде стосуватися саме збереження культурної спадщини Полтави. Я особисто готовий приїхати і говорити на цю тему, але без протиставлення процесам деколонізації. Це дуже не правильно».
Микола Точицький та Філіп Пронін
Микола Точицький (Міністр культури та стратегічних комунікацій): «Я спробую, скажімо так, запропонувати рішення. Ну додам ще до крім тих, як-то кажуть, антиколонізаційних дій, деякі народи знімають пам’ятники навіть своїм королям. Наприклад, в Бельгії Альберту II.
Я хочу вам запропонувати, мене якраз більше цікавить друга частина, бо по першій ми будемо ще спілкуватись і я вам обіцяю, що найближчим часом сюди приїде мій спеціальний радник з цього приводу. Це перше. А друге, друга частина, про яку щойно говорив пан В’ятрович і пан Микита, збереження взагалі спадщини Полтавщини, мене цікавить ще більше.
У мене є достатня кількість досьє і на мою думку те, що я проїхав, я сьогодні приїхав раніше і я побачив з точки зору забудови, то навіть той готель, в якому ми живемо, також, як-то кажуть, дуже турбує з того приводу, як він там з’явився. Як і Кадетський корпус. Тому я вам залишу свої координати і ми з вами на цю тему поспілкуємося, для того, щоб ми не змішували дві різні теми засідання».
Віктор Трофименко: «Добре. Дякую вам. Хотів подякувати і принагідно офіційно звернутися до присутніх тут представників Полтави, народних депутатів, з проханням ініціювати наступне виїзне засідання комітету. Дякую якраз за підказку».
Дмитро Нальотов (депутат ВР): «Кругла площа була номінантом на об’єкт захисту ЮНЕСКО. Це був кінець 90-х років. Місцева влада на той час прийняла рішення про будівництво підземного переходу, який просто відрізав Круглу площу від пішохідної вулиці Соборності. І замість громадського простору, замість класного місця відпочинку і великого туристичного потоку ми отримали, ну я не знаю, потік невеличкий китайських товарів, ці магазини і скляний купол, який в народі називають, не буду тут казати як.
Якщо про наше засідання — немає простого рішення стосовно Круглої площі. Я впевнений, що прибрати, навіть повністю демонтувати Монумент Млави не вирішить питання запаху цього класицизму, імперіалізму і того, що там відбувається. На цьому побудована ця частина міста, його треба переосмислити. Для того, щоб його переосмислити, треба не одну фундаментальну розмову з дуже мудрими людьми, з представниками соціально активного бізнесу, тому що коли у нас була можливість затягнути інвестиції на ремонт, вибачте, але громада не спромоглася дати проекти, які економічно спроможні жити. Немає жодного проекту».
Дмитро Нальотов
До дискусії долучилася депутатка Полтавської міськради Юлія Городчаніна. Вона зазначила, що громаді необхідна підтримка на національному рівні для збереження архітектурних пам’яток. Також Юлія Городчаніна розповіла, що разом із деколонізацією, необхідно мати спільну позицію стосовно інституцій московської церкви в Полтаві:
«Ви згадали Кадетський корпус, що він там не зрозуміло в чиїй власності, ми на це не впливаємо. Зрозуміло, в державній власності, судовій адміністрації наразі переданий. І було б дуже добре, ми насправді дуже б розраховували на підтримку на національному рівні. Тому що самостійно у громади недостатньо ресурсу відновити цей об’єкт, який є цінною і невід’ємною часткою Круглої площі. Тому тут була б дуже цінна допомога, власне кажучи. Які потрібні сприяння з нашого боку — це обов’язково буде.
Інший момент, який мене так само хвилює, щоб ми не декларували, а в діях працювали. Це не знаю, кому дякувати, що все ж таки прийнятий Закон про заборону Московської церкви, тому що в Полтаві це теж величезна проблема. Ми деколонізації тут підняли питання, але величезне і дуже важливе питання на Полтавщині це московська церква.
В Полтавській громаді близько 40 церков московських і 7 українських. І це коли ми задекларували в законі, що нам важливо з цим боротися, щоб ми були послідовними і не толерували цю історію. Тому що СБУ, дякувати богу, декілька людей із цих інституцій вже забрали, щоб вони понесли відповідальність. Але інфраструктура ворога і власне всі ці інституції збережені. І для нас дуже важлива так само спільна консолідована позиція: не толерувати інституції московської церкви не тільки на Полтавщині, але у нас у тому числі».
Повний текст стенограми виїзного засідання в Полтаві Комітету Верховної Ради України з питань гуманітарної та інформаційної політики, яке відбулося 17 жовтня, можна прочитати тут.
Ольга ГРИНЕНКО, «Полтавщина»
